Ateisternas frågor får vänta. Nu i advents och jultid finns det mycket viktigare saker att prata om. Jag har under senare tid tänkt på det här med Maria och Jesus och kanske just själva jungfrufödseln. Den är kontroversiell och lite sådär pinsamt omodern. Många vill förpassa hela grejen till mytologins världs (=har inte hänt) även om den debatten var som hetast för några år sedan.
Man menar att det var liksom gängse norm på den tiden att skriva jungfrufödsel när någon otrolig människa hade fötts. Ibland omnämns romerska kejsare som "jungfrufödda" för att liksom införliva dom med tanken på deras gudomlighet. Lukas och Matteus ska alltså ha gjort ungefär samma sak fast med Jesus. Dom "skrev upp" hans födelse och gjorde den spektakulär för att liksom understryka hur fantastisk Jesus var. Lite fusk. Lite ljug. Lite "poesi". Lite "myt".
Jag förstår faktiskt inte dom som har problem med jungfrufödseln. Vad är liksom problemet? Varför ska vi betvivla att den har hänt? Vad är argumenten? Är en jungfrufödsel mer trolig då än nu...och vilken kunskap skulle vi ha som dom inte hade då som skulle göra en jungfrufödsel lättare att tro på?
1. Vi kan då rakt inte säga att "den är så overklig och så osannolik att det är mer sannolikt att Maria ljög"...för då utropar vi oss till Gud allsmäktig som bestämmer vad som är rimligt att tro på eller inte. Tro på Gud, ja, Gud själv för den delen, är inte rimlig eller sannolik.
2. Det finns dom som säger att Lukas (och Matteus) så gärna ville använda profetian från Jesaja att dom liksom knixade till det så att alla judar skulle bli övertygade och omvända sig till kristendomen. Men hur bra gick det? Var någonstans kan vi läsa att judarna flockade sig till den kristna tron i sådana mängder som en sådan uppfyllelse av en sådan mirakulös profetia hade slagit in? Visst, tusentals judar kom till tro på Jesus ganska tidigt men inte var det på grund av jungfrufödseln, eller?
3. Att säga att Jesus fick en jungfrufödsel av några författare bara för att Jesus skulle få ett coolt rykte är i mina ögon väldigt svagt som argument. För det första skulle det göra Maria till en första klassens lögnare som inte hade några problem med att dokument förknippade med sin son skulle ljuga på just den punkten. Hon som var där vid korset och som såg den uppståndne Jesus skulle alltså helt coolt ha varit ok med att Jesus födelse var en fejk?
I samma veva måste vi också baka in att Lukas och Matteus inte är pålitliga författare utan hittar på när det behövs. Hur bra känns det? Är det verkligen sund textgranskning och teologi? Har Lukas, i alla sina detaljer, visat sig vara en lögnare? Hur kunde Lukas och Mattues evangelium överleva samtidens kritik om det innehöll fantastiska sagor som aldrig hade hänt?
Vad händer om vi tar bort jungfrufödseln ändå, oavsett skäl?
Vi får en Jesus som inte är Gud utan människa (och då en lurendrejare och lögnare och ond).
Vi får en lögnare i Maria, eller iallafall Lukas och Matteus eller ängeln Gabriel.
Vi får 2000 år av kyrkohistoria fejkad.
I mina ögon är det alldeles för magstarkt att upphäva jungfrufödseln, som många gör. Oavsett hur sannolikt det är så förefaller det mig inte speciellt kontroversiellt att Jesus föddes av Maria och den Helige Ande. Det finns betydligt konstigare saker att tro på i kristendomen, t.ex. att Gud tycker om oss, som jag tror på.
PS. Varför var Jesus så glad i namnet "Människosonen" om sig själv? Är det inte uppenbart för någon som är född av man och kvinna? Är det inte "rimligare" att tro att Jesus ville understryka att trots sin ovanliga tillkomst (dvs. avlad av Helig Ande) så var han också människa?
9 kommentarer:
"Gud själv för den delen, är inte rimlig eller sannolik."
Bra, då vet vi det. Ateism är då det rimliga.
/Bo
@Bo-tack för din kommentar. Ja, det kan tolkas som om jag påstår att Gud inte är rimlig och att ateism (att Gud inte finns) är rimligare.
Men som du såg så skrev jag "rimlig" och "sannolik" i kursiv stil. Vad jag menade med det var att i sammanhanget av hela artikeln om jungfrufödsel, vilket av många inte är rimligt eller sannolikt, är Gud inte rimlig eller sannolik...det vill säga:
Det vi kallar för rimligt eller sannolikt är inte detsamma som att säga att X inte har eller kan hända. Våra måttstockar om rimlighet eller sannolikhet är inte naturlagar. Det var inte "rimligt" eller "sannolikt" att vi skulle skicka en man till månen år 1910...men 1969 var det det.
Således, jungfrufödseln. Är den rimlig eller sannolik med våra nuvarande måttstockar? Nej, det är den inte. Betyder det att den inte har hänt? Nej, se ovan.
Så vad du gjorde var ett klassiskt trick...att lyfta ut ett citat ur sitt sammanhang och använda det för ett annat sammanhang, nämligen om Gud finns eller inte. Kanske skulle jag ha uttryckt mig tydligare...att Gud inte är bunden att göra det vi tycker är rimligt eller sannolikt. Gud är inte detsamma som det vi finner sannolikt eller rimligt.
Typ, hur rimligt är det att Gud älskar dom som inte ens tror att han finns? Inte särskilt, men det står det att han gör.
/Andreas
Du antar att Gud finns, varför gör du detta antagande? På vilka grunder antar du det om inte av sannolika skäl. Om du inte antar det av sannolika skäl betyder det att du antar det bara för att du vill anta det. Bara för att man vill tro på något betyder det inte att ens önskan är en sanning. Sammanfattat: om inte Gud är sannolik, vilka anledningar
har du att tro på Gud annat än egna subjektiva önskningar, önsketänkande m.a.o?
/Bo
Låt mig göra det så tydligt jag kan. I min blogpost debatterande jag inte för Guds existens eller inte utan att han inte är eller kan vara bunden av vad vi idag tycker är sannolikt eller rimligt. Frågar du en gammal man i inre Himalaya om det är sannolikt eller rimligt att vi har skickat en sond till Mars som har skickat tillbaka bilder får du "nej" som svar...men han har fel. Rimlighet eller sannolikhet har alltså sina begränsninar.
Jag antar att Gud finns på olika grunder. En av dom är Bibeln, en annan är vanlig logik och kritiskt tänkande kring världen och hur den ser ut och vilket svar/åskådning som ger det bästa svaret. Främsta skälet är Jesus.
En sak som ateister ofta säger är att vi kristna har byggt oss en Gud som vi vill tro på och således gör vi det. Låt mig kort säga att om jag hade designat en Gud hade jag garanterat inte designat Bibelns Gud. Jag har ändrat ett antal uppfattningar, åsikter och värderingar på grund av honom, inte tvärtom.
Således, du frågade mig på vilka grunder jag tror om inte av sannolika skäl. Du har fel när du säger att människor som inte tror av sannolika skäl därför tror därför att dom vill det. Sannolikhet säger inte VAD som är utan bara hur stor möjlighet det är inom vissa parametrar att X finns eller att Y är sant.
För min del har resan till tro varit ganska lång och inte alls säker. På ett sätt kan man säga att Gud hittade mig istället för tvärtom. Att tro på Gud för mig är idag baserat på en lång rad av osannolikheter som har visat sig extremt sannolika, ungefär som att inte förstå en bok förrän du kommer till slutet av boken och plötsligt blir allting glasklart.
Låt mig använda ett konkret exempel, men först vill jag säga att det är viktigt att säga att troende måste vara mer kritiska och mer öppna för felaktigheter än icke-troende eftersom vi lägger hela vårt liv i Gud men en icke-troende sitter hemma i soffan och bara tycker. En passus för att påminna om att den som har mest att förlora är den som måste vara säkrast på vad han tror.
Exemplet är den tomma graven i Jerusalem. Dom allra flesta historiker, troende som icke-troende, idag tvivlar inte på att Jesus fanns eller att Bibelns berättelser är 100% falsk. Givetvis tror inte alla att Jesus är Gud men det stora problemet är den tomma graven. Jag har inte hittat någon förklaring till varför det fanns en tom grav och människor som hellre torterades och mördades än erkända att allt var ett skämt. Har du?
"Jag antar att Gud finns på olika grunder. En av dom är Bibeln, en annan är vanlig logik och kritiskt tänkande kring världen och hur den ser ut och vilket svar/åskådning som ger det bästa svaret. Främsta skälet är Jesus."
Främsta skälet för mig skulle också vara Jesus. Jag har också tänkt till mycket om världen men min slutsats är inte exlusivt en sådan som kristna har. Det finns många möjliga förklaringar till varför det ser ut som det gör i världen. Än så länge är jag därför en agnostiker.
"En sak som ateister ofta säger är att vi kristna har byggt oss en Gud som vi vill tro på och således gör vi det. Låt mig kort säga att om jag hade designat en Gud hade jag garanterat inte designat Bibelns Gud. Jag har ändrat ett antal uppfattningar, åsikter och värderingar på grund av honom, inte tvärtom."
Kristna har inte byggt upp en gud som nutida individer, historien sträcker sig långt tillbaka i tiden till Judendomen och ännu längre bak. Det är snarare så att man accepterar en sådan gud, men man kan inte som nutida individ skapa en gud. Jag upplever att det finns bra många kristna som tror av egoistiska skäl, nämlingen det eviga livet efter döden. Den förklädda egoismen stör mig. På så sätt är det en gud som tilltalar troende varför jag förstår varför man vill tro på en gud som ger en själv ett evigt liv i paradiset.
"Låt mig använda ett konkret exempel, men först vill jag säga att det är viktigt att säga att troende måste vara mer kritiska och mer öppna för felaktigheter än icke-troende eftersom vi lägger hela vårt liv i Gud men en icke-troende sitter hemma i soffan och bara tycker. En passus för att påminna om att den som har mest att förlora är den som måste vara säkrast på vad han tror."
Det håller jag med om. Då borde man tycka att troende borde kunna svara på konstiga saker som står i Bibeln men jag upplever att de oftast undviker det och låtsas om ingenting. Ta t ex Matteus 27:52 "och gravarna öppnade sig. Många kroppar av avlidna heliga uppväcktes, och efter hans uppståndelse lämnade de sina gravar och gick in i den heliga staden och kunde ses av många." Något sådant borde väl judiska historiker ha påpekat, men icke. Bör man verkligen lita på författarna av evangelierna?
"Exemplet är den tomma graven i Jerusalem. Dom allra flesta historiker, troende som icke-troende, idag tvivlar inte på att Jesus fanns eller att Bibelns berättelser är 100% falsk. Givetvis tror inte alla att Jesus är Gud men det stora problemet är den tomma graven. Jag har inte hittat någon förklaring till varför det fanns en tom grav och människor som hellre torterades och mördades än erkända att allt var ett skämt. Har du?"
Jag har en egen teori som kan vara fullt sannolik. Jesus dog på korset som martyr. Hans lärjungar tog det väldigt hårt, den händelsen brände in sig i deras själ att de bara inte kunde återgå till ett vanligt liv. De eller någon annan rebellisk grupp som kände till Jesus, stal kroppen. Lärjungarna som nu var förkrossade över sin mästares plågsamma död bestämmer sig för att ägna hela sitt liv åt att hedra Jesus minne genom att fortsätta sprida hans lära även om det innebär döden. Det finns många exempel i historien på martyrer som har inspirerat och motiverat människor att själva kämpa och t.o.m. dö för sin sak. Det är inget ovanligt. Vad sägs om den teorin?
Hej igen,
Du svarade aldrig på mina funderingar. Jag skulle gärna vilja läsa om dina tankar kring det jag skrev. Jag är som sagt agnostiker och skulle vilja röra mig mer i riktning mot kristendomen, men mitt förnuft måste hänga med på resan.
Mvh
Bo
Hej Bo och tack för dina frågor och din kommentar.
Jag fick inget mejl om nya kommentarer på bloggen så jag såg inte dina frågor. Jag ska läsa igenom dom ordentligt och återkommer så fort jag kan.
Tills dess,
Andreas
Bo, en kort respons till att kristna borde kunna svara på konstiga saker som står i Bibeln. Självklart är det så att kristna bör kunna svara på varför dom tror, men det betyder inte nödvändigtvis att dom kan eller bör kunna svara på alla frågor.
Ett exempel: om din bil är trasig vill du, ja, du kan nog kräva, att mekanikern ska kunna bevisa varför han tror att han kan fixa bilen och att faktiskt kan fixa den. Men om du går till en BMW verkstad kan du inte kräva att dom ska veta korrekt tändstift inställning på din Fiat.
För att konkret svara på ditt Bibelcitat:
Judiska författare hade föga intresse av att skriva ner ett deicide, dvs. ett mord på Gud. Allt som hade med det att göra, vilket din vers absolut har, vore som att skriva under sin egen dödsdom. För det andra, vi har väldigt få judiska texter kvar från den tiden. Josefus är en, och han nämner Jesus och lite om honom och hans död och påstådda uppståndelse...men det vore knappast i hans intresse att dessutom ta med ögonvittnes skildringar om att döda människor som går omkring i Jerusalem.
För det tredje, din fråga är av avgörande vikt, kan man verkligen lita på evangelierna. Jag återkommer om detta. I slutändan handlar det om vilken förklaring som bäst passar bevisen och jag är övertygad om att den klassiska förståelsen av Jesus är korrekt, även om den är extrem.
Tills nästa gång,
Andreas
Du skrev en teori om Jesus död och uppståndelse som du hade hittat på.
Det största problemet med den är att du inte har tar i beaktning de historiska dokument som finns att läsa. Vad förklarar de dokument som finns på bästa sätt.
Fast nu ändrar jag mig. Det största problemet med din teori är att kristendomen inte sprider en lära. Lärjungarna spred inte en lära om sin fina hjälte som hade dött. De var inte tappra men förkrossade människor som ville hedra Jesus minne genom att hålla hans tankar levande. Själva poängen är att dom påstod att dom hade mött Jesus livs levande. Det var en levande man dom "spred", något som många andra fick se och inte bara lärjungarna.
Dessutom skrev du att någon stal kroppen. Hurdå? Hur övermannade dom soldaterna? Det lärjungar som fanns var få (endast en vid korset) och de var så rädda efter Jesus död att dom gömde sig. Skulle dessa ha stulit Jesus kropp? Vem annars?
Att någon stal kroppen var ju tidigt den teori som spreds av myndigheterna. Men jag har svårt att tro på den teorin. Visst, det är otroligt att Jesus återuppstod men teorier om hans stulna kropp är inte bättre.
Skicka en kommentar