torsdag 21 januari 2010

Kan ateister hjälpa Haiti?

På Dagen kan man läsa följande artikel, http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=200229, där den självutnämnde ateismevangelisten Richard Dawkins påpekar att det är en "skandalös myt" att bara religiösa hjälper andra människor...samtidigt som han så felaktigt och ologiskt säger att dom som tror på ett liv efter döden har mindre skäl att bry sig om människor än ateister som inte gör det...
...förutom den lilla parentesen att ateister tror att människor inte har en själ och är en samling amorala atomer som slumpvis har samlats till en människokropp utan anledning eller mening och då de troende på himlen och helvetet som tror att Gud har skapat människan till skapelsens krona och sin egen avbild med en evig själ. Vilket låter som det högsta skälet för människovärde?

Självklart kan ateister, som alla andra, hjälpa Haiti. Det ironiska är ju att Dawkins måste gå ut med detta meddelande och mana på sina församlingsmedlemmar. Dessutom är det ju patetiskt att välja ut hjälporganisation på grund av religion. Det mest intressanta är väl att dom hjälper? Sen ska vi inte glömma att den överväldigande majoriteten av människor på Haiti som har räddats eller överlevde har prisat Guds namn, sjungit lovsånger och bett. Vad kan en ateist säga till en människa som har upplevt ett mirakel från Gud?

9 kommentarer:

Roadrunner sa...

Vad Dawkins vill göra är att tala om att det faktiskt finns organisationer fria från kyrkligt inflytande som vill hjälpa Haitis offer. Jag (som är ateist) har alltid skänkt pengar till katastofer då det behövts och aldrig tidigare tänkt så mycket på vilka som ligger bakom hjälpen. På senare år har jag retat mig på kyrkans "monopol" på godhet och har hellre valt organisationer utan anknytning till kyrkan. Varför ska jag som icke-troende bidra till att ge kyrkan cred för sin godhet? Men om det inte fanns några andra alternativ än kyrkans hjälp skulle självklart vi ateister bidra ändå. Att Dawkins skulle behöva "mana på" de sina är bara trams.

"den överväldigande majoriteten av människor på Haiti som har räddats eller överlevde har prisat Guds namn, sjungit lovsånger och bett"

Jo, visst... men hur är det med de som INTE överlevde? Tyckte Gud att de inte förtjänade att överleva? Jag har mycket svårt att tro att någon skulle vara tacksam för att Gud "bara" lät honom/henne förlora båda benen, en arm och fick två ryggkotor krossade. Självklart är det tillfälligheter som gjort att vissa klarat sig och andra inte.

Roadrunner sa...

Förresten så har atomer inte fogats samman slumpvis till en människokropp. Det var däremot vad som hände när livet en gång uppstod. Atomer fogades samman slumpvis till en stor molekyl som råkade ha egenskapen att den kunde kopiera sig själv. Därefter inträffade slumpvisa förändringar i någon replikation av denna molekyl som gjorde den altmer komplex och så småningom skötte evolutionen resten... för att göra en lång historia kort, alltså.

Hursomhelst... alla som vet hur evolutionen fungerar vet att människans kropp inte byggts upp av slumpvis sammansatta atomer och molekyler. Den har evolverat från en ursprunglig mikroskopisk livsform till en alltmer komplex och det började för c:a 3,8 miljare år sedan. Det är en ruskigt lång tidsrymt där väldigt mycket hinner hända.

Redaktören är väl inte en sådan som ansluter sig till "jumbo jet-argumentet" som vissa desperata krista brukar åberopa?

Andreas Kjernald sa...

Jag menade att Dawkins "manar på " i den utsträckning att han upplever det som nödvändigt att hävda att det faktiskt finns människor som inte tror men som vill hjälpa...en ganska meningslös kommentar eftersom detta är ganska självklart. Inte är väl FN, Röda Korset eller Läkare utan gränser religiösa? Min poäng var bara att det "monopol" som du upplever att kyrkan har är bara ett tydligt tecken på att Kyrkan och kristendomen har ett skäl att de gör mer gott än någon annan organisation i världen någonsin har gjort eller kommer att göra, oavsett om man mäter i dollar, tid eller resultat. Varför?

Evolution är en teori och inte fakta. Den förklarar en del saker men långt ifrån allt vi ser idag...till exempel hur liv bildades där allt och alla inom vetenskapen just nu pekar på att vetenskapen aldrig kommer att fatta den frågan.
Däremot är frågan om Gud och lidandet i Haiti för stort för en liten bloggkommentar, uppenbarligen. Men jag märker att du resonerar som ateister i vanliga fall resonerar...att om inte just DU förstår men DITT förnuft och DIN hjärna hur det hänger ihop så är det fel. Har du någonsin funderat på om din slumpmässigt evolverade hjärna har en sann bild av verkligheten eller om du kan ha fel? Att Gud kan finnas även om du inte förstår honom? Är inte det "rimligt" att tänka att Guds vägar är för oss som vi är för myror?
Varför vissa dog och andra inte vet jag inte MEN det påverkar inte att de som har överlevt och grävts fram säger att deras tro och deras Gud hjälpte dom. Vi kan inte resonera om de som inte överlevde, men vad säger du till en kvinna som överlevde 5 dygn PÅ KNÄ genom kraften hon fick från Jesus? Ljuger hon? Är du visare än hon? Vet en bekväm svensk vad en haitisk kvinna var med om?

Tål att tänka på...

Roadrunner sa...

Man brukar hävda att evolutionsteorin "bara" är en teori. Det är en språklig missuppfattning. I vetenskapliga sammanhang måste man skilja på teori och hypotes. En hypotes befordras till en teori efter att det blivit godtagen som "sanning". I strikt mening så kan nämligen bara matematiska sanningar bevisas. Ingen annan vetenskaplig teori kan bevisas på samma sätt som de matematiska, som då kallas teorem. Evolutionsteorin är precis lika mycket "teori" som atomteorin eller relativitetsteorin och dessutom lika mycket bevisad som dessa.

Men evolutionsteorin säger ingenting om hur livet från början uppstod. Den talar om för oss hur livet har kunnat uvecklas EFTER att livet uppstod, som för övrigt är en väldigt svår fråga. Om det kan bevisas att det FINNS en natulig förklaring, någon slags biokemisk process, så hänger allt vad religion heter löst.

Varför skulle Gud skapa en hjärna som ger en skev bild av verkligheten? Kan det vara så att gudscentrat i hjärnan är på väg att evolvera bort :-)? Hade Gud velat att vi skulle tro på honom hade han skapat en hjärna som vore mer mottaglig för "gudsfrekvenser". Jag, och väldigt många med mig, verkar sakna en sådan hjärna. Och du... tro mig. Jag har försökt i 20 år!! Det är inte mer än 4 år sedan jag blev på det klara med var jag står i gudsfrågan (jag fyller snart 41).

Nej, kvinna du berättar om ljuger inte. Det är hennes övertygelse att hon fick kraften från Jesus. Människan har en oerhört stark drift att överleva och vissa tillskriver denna kraft ett högre väsen (Gud eller Jesus) medan andra är övertygade om att de kan uppbåda kraften själva inom sig. En trosfråga, således...

Nej, det vore förmätet av mig att hävda att jag är visare än henne. Vi har bara olika sätt att se på saker och ting. Jag ser en naturlig förklaring till att hon klarade sig, men det gör inte hon. Hur är det med andra som dog... var deras tro inte tillräckligt stark, eller? Självklart tillskriver en religiös människa som med nöd och näppe klarar livhanken i en jordbävning Gud eller Jesus kraften han/hon lyckades uppbåda för att klara sig.

Roadrunner sa...

... och i anslutning till mitt sista stycke skulle jag vilja tillfoga: Naturliga förklaringar är väl det första man ska söka, eller? Hittar man inga såna så ligger tanken om ett högre väsen nära till hands för somliga medan andra helt enkelt accepterar att de inte förstår (vilket inte är samma sak som att en naturlig förklaring inte finns).

Hittills har jag inte stött på något i mitt liv som jag inte har förstått, och osannolika saker som hänt har jag tillskrivit tillfälligheternas spel. Det är nämligen helt naturligt att osannolika saker händer ibland.

Andreas Kjernald sa...

Du talar om Ockhams Razor, vilket är en hemsk liten sak. Skälet till att inte söka sig till en "övernaturlig" förklaring är för min del ganska tunt. Varför ska man söka sig till "naturliga" förklaringar först? Är inte Gud "naturlig" om han nu finns? Varför exkludera honom "a priori"?
Men ta till exempel den här kvinnans tro. Ingen människa säger att det är min tro inuti mig själv som gjorde detta, vad jag har hört eller sett. En god vän till mig som kände mig innan jag blev troende säger att min radikala förändring är att jag har grävt djupare i mig själv för att hitta "ny kraft". Det är logiskt fel eftersom mer av samma jag (såtillvida jag inte är schizofren...) inte ger en kvalitativ skillnad.

Jag förstår att du kan uppleva att en tro på Gud är svår att "hitta" eller känna eller är omöjlig. Ni är inte särskilt många i världen eller genom historien, det måste du hålla med om, om man räknar in alla som tror på en högre makt/Gud/Brahaman/o.dyl. Själv blev jag inte troende förrän jag var 22 år och då efter mycket funderingar.

Jag har helt enkelt valt att ta Bibeln på sitt ord, efter mycket efterforskning och kritiskt frågande, och jag ser ingen annan förklaring till t.ex. det historiska fakta att 12 "fiskare" omvände Romarriket än att Jesus faktiskt levde, dog och uppstod...otroligt som det låter. Tänk om alla goda saker som har hänt dig, som du kallar för osannolika, är gåvor från Gud. Att han faktiskt kallar på dig hela tiden men du har valt att inte lyssna eller säga "-osannolikt!". Jag vet inte. Jag kan inte få dig att tro. Jag kan ge dig de bästa svaren jag har hittat på dina frågor, leva mitt liv som Jesusföljare och hoppas att mitt bidrag kan hjälpa dig att komma något steg på vägen till tro...för jag antar att alla människor faktiskt skulle vilja tro att det finns en Gud som älskar dom och har en plan med deras liv samt en himmel av oändlig glädje och lycka. Eller?

Roadrunner sa...

Jag tycker inte att "vilja" tro är en tillräckligt bra anledning till att tro. Tanken på att det finns en god och allsmäktig Gud som vakar över oss är väldigt tilltalande men för mig är det inget annat än önsketänkande som går att spåra hos den genomsnittstroende svensken. Visst är det tragiskt att vår tid är begränsad till den vi har här på jorden och visst är det trist att vi aldrig mer kommer att få träffa våra bortgångna nära och kära, men bara för att jag skulle vilja att det var annorlunda (t.ex så som du tror) så kan jag inte tro det.

Jag är för övrigt en mycket lycklig människa. Kärleksfull och godhjärtad så pass att om Gud finns så skulle jag förtjäna en plats i dennes närhet. Tyvärr saknar jag tron och jag finner det märkligt att det är just "tron" som är det viktiga och inte en människas handlingar som avgör om man ska komma till himlen eller kanske ett varmare ställe. Jag känner mig tillfreds med att jag inte har en själ som kommer att överleva min kropp och likaså att jag en gång ska dö och mitt medvetande ska upphöra att existera. För övrigt tycker jag att tanken på ett evigt liv känns en smula motbjudande. Det är ju inte något jag har bett om.

Tron på en högre makt... men enligt dig så finns ju bara den kristne guden, eller? Det betyder ju att ganska många ute i världen är helt ute och cyklar i gudsfrågan. De som tror på andra gudar än den kristne guden är ju lika mycket ateister som mig.

Jag skulle önska att en Gud kunde vara lite mindre subtil än genom att kalla på mig genom helt naturliga händelser. Varför kan han inte tala direkt till mig eller ge mig en uppenbarelse!? Vissa människor måste söka Gud medans andra får uppenbarelser. Både dina och mina dagar är fulla av osannolika händelser. Ta vilken händelse som helst... att du får just den personen framför dig i kön på ICA eller maten du handlar kostar 666 kronor. Nästan allt som händer är av neutral karaktär (som ovanstående exempel?) medan vissa är dåliga och andra är goda. Precis vad man kan förvänta sig av slumpen (normalfördelning!?). Bara för att det händer bra saker behöver jag väl inte se Gud som förklaring. Saker kan ju faktiskt hända utan hans inblandning? Jag tänker bl.a på alla "neutrala" händelser som sker omkring oss hela tiden.

Andreas Kjernald sa...

Jag uppskattar din ärlighet med att du vill tro men att du inte kan/har skäl att tro. Visst är vår vilja inte ett gott skäl nog, men vill man inte ens tro på Gud så spelar det liksom ingen roll om man kan eller inte.

Filosofiska diskussioner som denna förbigår de historiska fakta som min tro bygger på, men din tanke om att det borde vara våra handlingar som avgör hur det "går" när vi dör är väldigt populär. Islam funkar så men i Kristendomen handlar det om tro/tillit/kärlek. Var drar man gränsen om vilka handlingar som är goda? Hur mycket gott måste man göra? Om man ljuger, vilken handling skulle uppväga lögnen? En osäkerhet sprider sig...

Att tro på Jesus innebär egentligen att man litar på en person och att man älskar den personen över allt annat...eftersom han älskar oss och är Gud. Det handlar om relation och inte prestation med Jesus.

Ödet om alla som inte tror på den kristne Guden är en svår fråga men alla religioner säger samma sak, även ateismen. Alla är exklusiva. Det finns bara en sanning/Gud. För mig är Jesus svaret. Alla andra religioner bygger på människor som har gett oss nåt dom tycker är sant/andligt eller så. Jesus påstod sig vara Gud, vilket ju förändrar saken lite...

Jag förstår din önskan att om Gud fanns vore det trevligt med att bli överbevisad. Jag känner så själv ibland. Ett litet mirakel hade varit trevligt. Samtidigt har jag faktiskt upplevt saker i mitt liv som gör att jag kan tro. När jag blev kristen var en sådan upplevelse. Att bli kallad av Gud till att bli pastor en annan. Men för mig är det Jesus, Korset, den tomma Graven som är svårt att komma förbi. Han visar för mig väldigt tydligt att Gud finns. Jag har letat men inte hittat förklaringar som kan bortförklara det som står i Bibeln om Jesus. Han är Guds tilltal till mig.

Till sist ett citat från filmen "Signs" - "det finns ingen slump". Jag vet inte om Gud är direkt inblandad i allt. Jag vet inte om Gud är direkt involverad i vem som hamnar före mig i ICA kön. Men jag tror att Gud har all makt och att han vet allt och att han älskar alla. Kanske tillåter han ett visst mått av slump eller neutrala händelser, men är det slump eller neutralt om de händer inom ramen för hans makt?

Lurigt men spännande. Tänk om vårt "samtal" inte hände slumpmässigt. Tänk om du hittade min blogg med gudomlig påverkan. Vem vet?

/Andreas Kjernald

Roadrunner sa...

Hej igen! Har haft mycket att göra på sistone.

Visst skulle jag vilja att det fanns något att tro på men utifrån mitt sätt att se på världen inget sådant. Hur mycket jag än vrider och vänder på saken så hittar jag ingenting, hur tilltalande än tanken på en allsmäktig gud än är.

Fram till för fyra år sedan var jag en sån som trodde på "något" men utan att kunna ta till mig någon av världsreligionerna. I efterhand, efter att ha satt mig in i saken (båder ur ett kristet och ett sekulärhumanistiskt perspektiv) så inser jag hur naiv och okunnig jag var. Jag var helt enkelt alltför påverkad av faktorer i min uppväxt samt av den aggressiva tonen hos kreationister, men också vanliga kristna som bemött kritik från icke-troende. De kristna var helt enkelt mest högljudda och det gjorde väl visst intryck på mig (precis som på många andra svenskar).

Idag har jag läst c:a en hyllmeter med böcker från båda hållen (religiöst och dess motsats) och detta har fått mig så gott som övertygad om var jag står i gudsfrågan. Men självklart skulle jag ändra mig om tillräckligt goda argument, eller rent av bevis, presenterades för mig.

När det gäller de "historiska fakta" du säger att du baserar din tro på så finns det som bekant en hel del i bibeln som är mycket tveksamt i det avseendet. Jag gissar att du vet vad jag syftar på.

För mig duger bara mirakler där naturlagarna sätts ur spel. Som någon uttryckte det nyligen så vore en text på månen, läsbar från jorden, som säger "Jag (Gud) finns" ett fullgott bevis som skulle kunna få mig att tro. Gärna en lite längre text än så, eftersom det annars skulle kunna uppkommit av en slump:-).

Om Gud har all makt, varför gör han så lite? Om han älskar alla, varför känner vi det inte?

Slutligen så är vi i alla fall överrens om att jag hittade din blogg på grund av religionen, oavsett om Gud finns eller inte.

Tack för en intressant diskussion:-).

ShareThis